Il colore dei Cuccioli

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Joyspell
view post Posted on 25/6/2008, 21:59




CITAZIONE (Gianandrea @ 23/6/2008, 18:19)
Boh! non si sa, si può solo supporre.
Pembroke e Cardigan erano la stessa razza fino a 75 anni fa. Tra i primi campioni Pembroke ce ne è più di uno con dei colori "strani".... Già però nello standard del '45 ci sono delle differenze nei colori ammessi.
La mia opinione è che lo standard sia stato dettato dalle discendenze, ovverossia dal fatto che il Pem venisse ibridato in passato con gli spitz.
I colori dei cardigan sono i colori classici della pastorizia, inclusi appunto il brindle e il blu. Colori che non troviamo negli spitz e in tutti i cani direttamente correlati.
L'idea della ibridazione con gli spitz mi pare in generale la più attendibile per il Pem. I colori la confermano, assieme anche a molti altri caratteri morfologici differenti fra le razze.
Per questo, coloro che hanno redatto lo standard sulle code dei Pem, hanno sbagliato di grosso, seguendo l'aspetto più piacevole (a loro, chiaro), non certo quello che morfologicamente sarebbe richiesto.
Auguri...

:65.gif: della spegazione! Adesso ha un senso...
Wow... dunque l'evoluzione forzata che gli hanno fatto fare, gli ha fatto anche perdere metà del patrimonio genetico dei colori?!? Geniale. :(
Ma perchè proprio con gli spitz li hanno voluti ibridare? :unsure:
Quando erano una sola razza la coda ce l'avevano o no? Se no, allora i Cardigan sono la razza originale???
Grazie :bye1.gif:
 
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Gianandrea
view post Posted on 25/6/2008, 22:34




No, non in questo senso. Tutte le razze sono frutto della continua mescolanza con altre. Serviva a mantenere la variabilità genetica anzitutto, poi spesso c'era anche la volontà di fare proprie alcune peculiarità dei cani che si incontravano e che, magari, risultavano carenti nei propri.
Noi troppo spesso dimentichiamo che i cani sono UN'UNICA SPECIE che si presenta in forme assolutamente straordinariamente diverse fra loro. Per trovare qualcosa di simile in una specie bisogna andare agli invertebrati.

Perchè poi uno spitz? la risposta è solo pura supposizione. Incontri sicuramente (i vikinghi e i loro vastgostaspetz e contatti essenzialmente spostati verso il nord dell'attuale europa) attraverso i quali i nostri avi possono aver desiderato risolvere problemi di deambulazione (è più rara la displasia nei cani nordici) o affrancarsi dai pericoli del bianco come difetti alla vista e all'udito. Oppure anche accrescere l'età mentale, guadagnando, che so, soggetti in grado di muovere più capi di bestiame o più grossi grazie non alla struttura fisica ma all'atteggiamento da predatore assunto, miglioramento della guardia sicuramente senza dover ricorrere a ibridazioni poco fruttifere con i "grandi difensori", "estinti" in GB insieme al lupo...
Questo non significa che il Pem sia più intelligente del Cardigan!!! Per carità, lo stesso discorso vale pure per il Cardigan, e vuole solo giustificare delle possibili scelte differenti relativamente a peculiarità su cui si è preferito lavorare. Tutte valide qualità, l'esito morfologico spesso passava in secondo piano, se non direttamente legato a necessità di lavoro.
Infine, ultimo ma non ultimo per importanza, vale molto per me il discorso della mentalità inglese. Se due vicini che abitano sulla stessa collina hanno lo stesso tipo di mucca, diciamo che so, una Jersey, magari anche sorelle, facilmente quello che abita più in alto ti dirà che è una Jersey Di Montagna e l'altro ti dirà di possedere una Jersey Di Pianura. Ma se sta in riva al mare (e non esiste una mucca marina!) ti dirà che e una Jersey di Garnett (il suo amico John Garnett che gliel' ha regalata...).
Mi spiego?
Un po' come quando hanno iniziato a chiamare i meticci "Jack Russell Terrier". Poi è arrivato uno che , nonstante uno standard omnicomprensivo (quello dell'amico Jack!) basato sui cani che aveva in cortile , aveva degli "affari" troppo diversi e così li hanno chiamati Parsons Jack Russell. Guardacaso il signore in questione di cognome faceva appunto Parson.
capito i personaggi??????
:ap4fp8.gif:
 
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°*°cri°*°
view post Posted on 25/6/2008, 23:00




sti giorni mi metto un pochino all'opera e riunisco in un topic le foto che ho trovato in rete della regina elisabetta coi corgi. dimostrano i cambiamenti del corgi dal 1925 grosso modo ad oggi. la preistoria ce l'ha raccontata giangi (:lol:) con la regina facciamo un po' di storia moderna :lol:
io son rimasta sconvolta perchè il corgi di 80 anni fa era bruttooooo!!! :P :lol:
 
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Gianandrea
view post Posted on 26/6/2008, 00:09




E' una questione di occhio. A quei tempi avremmo trovato nella loro espressione la stessa dolcezza che ci vediamo oggi. Tutto quello che esce dal nostro "occhio" ci pare strano, buffo o brutto.
ma non siete voi che dite "ogni scarrafone è bell'a mamma sua?" (scusate il tentativo dialettale...)
 
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°*°cri°*°
view post Posted on 26/6/2008, 12:03




sì, esatto, diciamo così ed è verissimo :)
è che sembra un altro cane, è tanto diverso da oggi.
è un po' come con le attrici e modelle: quelle di 50/60 anni fa oggi verrebbero considerate 'grasse', non belle
 
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Joyspell
view post Posted on 29/6/2008, 22:38




QUOTE (Gianandrea @ 25/6/2008, 23:34)
No, non in questo senso. Tutte le razze sono frutto della continua mescolanza con altre. Serviva a mantenere la variabilità genetica anzitutto, poi spesso c'era anche la volontà di fare proprie alcune peculiarità dei cani che si incontravano e che, magari, risultavano carenti nei propri.
Noi troppo spesso dimentichiamo che i cani sono UN'UNICA SPECIE che si presenta in forme assolutamente straordinariamente diverse fra loro. Per trovare qualcosa di simile in una specie bisogna andare agli invertebrati.

Perchè poi uno spitz? la risposta è solo pura supposizione. Incontri sicuramente (i vikinghi e i loro vastgostaspetz e contatti essenzialmente spostati verso il nord dell'attuale europa) attraverso i quali i nostri avi possono aver desiderato risolvere problemi di deambulazione (è più rara la displasia nei cani nordici) o affrancarsi dai pericoli del bianco come difetti alla vista e all'udito. Oppure anche accrescere l'età mentale, guadagnando, che so, soggetti in grado di muovere più capi di bestiame o più grossi grazie non alla struttura fisica ma all'atteggiamento da predatore assunto, miglioramento della guardia sicuramente senza dover ricorrere a ibridazioni poco fruttifere con i "grandi difensori", "estinti" in GB insieme al lupo...
Questo non significa che il Pem sia più intelligente del Cardigan!!! Per carità, lo stesso discorso vale pure per il Cardigan, e vuole solo giustificare delle possibili scelte differenti relativamente a peculiarità su cui si è preferito lavorare. Tutte valide qualità, l'esito morfologico spesso passava in secondo piano, se non direttamente legato a necessità di lavoro.
Infine, ultimo ma non ultimo per importanza, vale molto per me il discorso della mentalità inglese. Se due vicini che abitano sulla stessa collina hanno lo stesso tipo di mucca, diciamo che so, una Jersey, magari anche sorelle, facilmente quello che abita più in alto ti dirà che è una Jersey Di Montagna e l'altro ti dirà di possedere una Jersey Di Pianura. Ma se sta in riva al mare (e non esiste una mucca marina!) ti dirà che e una Jersey di Garnett (il suo amico John Garnett che gliel' ha regalata...).
Mi spiego?
Un po' come quando hanno iniziato a chiamare i meticci "Jack Russell Terrier". Poi è arrivato uno che , nonstante uno standard omnicomprensivo (quello dell'amico Jack!) basato sui cani che aveva in cortile , aveva degli "affari" troppo diversi e così li hanno chiamati Parsons Jack Russell. Guardacaso il signore in questione di cognome faceva appunto Parson.
capito i personaggi??????
:ap4fp8.gif:

Gianandrea, vediamo se ho capito... prima "gli inglesi" hanno deciso che Pembrokes e Cardigans erano due razze diverse, e poi gli hanno fatto prendere strade leggermente diverse, tanto da farle veramente diventare due razze distinte? Dunque nè una nè l'altra sono la razza originale, dato che entrambe hanno "subito" ibridazioni...?

Sì, ho sempre trovato anch'io affascinantissimo il fatto che lo stesso animale abbia preso forme e caratteri così completamente diversi da farti quasi pensare che siano animali di specie differenti... meravigliosi cani!





Cristina, non sono mai riuscita a dire di nessun cane che fosse brutto (mi par sempre che capiscano al volo quello che pensiamo... :P ) però hmmm... di certo non erano belli come quelli attuali ^_^ più che altro... sembrano più bastardini... forse anche il fatto che fossero tutti diversi uno dall'altro, soprattutto i primi...



Ciao!
Elisa
 
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Gianandrea
view post Posted on 30/6/2008, 00:48




CITAZIONE (Joyspell @ 29/6/2008, 23:38)

Gianandrea, vediamo se ho capito... prima "gli inglesi" hanno deciso che Pembrokes e Cardigans erano due razze diverse, e poi gli hanno fatto prendere strade leggermente diverse, tanto da farle veramente diventare due razze distinte? Dunque nè una nè l'altra sono la razza originale, dato che entrambe hanno "subito" ibridazioni...?

Elisa
[/QUOTE]

Aspetta! Mi scuso perchè mi accorgo di averti creato solo un gran casino. Il CANE è una specie animale, unica e non divisa in sottospecie. Però si presenta in differenti forme. Le razze sono "fisime" della mente umana. Non esistono geneticamente nè si sono selezionate autonomamente.
Non esiste una razza "pura", puro non significa nulla. Il fatto che una certa popolazione canina abbia una forma diversa dall'altra è solo frutto di fattori quali l'ambiente, l'uso, la vita, l'uomo anzitutto e quella che lui definisce selezione.
Si può al limite parlare di razze più antiche e altre di più recente "invenzione" (e il termine è proprio voluto...): e in questo caso posso dirti che il Corgi è una razza antichissima.
Non si deve confondere RAZZA con SPECIE. E qui mi fermo, perchè il passo successivo sarebbe quello di parlare di come si mantiene uno standard di razza con l'uso di altri soggetti.
Tanto per incasinare le cose: certamente conoscerai i piccoli veltri veloci già conosciuti nel medioevo, precisi precisi (o quasi...) a quelli che oggi chiamiamo piccoli levrieri italiani. Sono certamente tra le razze più vecchie che si conoscano. Ma, se tu cercassi la "purezza" così come la intendi tu, rimarresti delusa perchè incontreresti sulla tua strada molto sangue Pinscher.... :sorry.gif:
Tè capì? :blink:
 
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°*°cri°*°
view post Posted on 30/6/2008, 13:18




traducendo in parole poverissime significa che se vai indietro nel tempo - da corgi 2008 a lupo 2000 avanti cristo - trovi:
corgi
papà corgi
nonno corgi
bisnonno corgi
trisnonno corgi

ecc
ecc
eec
ecccccccccc

però a un certo punto trovi:

antenato non corgi

eccccc
eeccccccc
eccc
fino a --> lupo
 
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Joyspell
view post Posted on 30/6/2008, 23:55




Hehe... no non ti preoccupare, non mi hai creato nessun casino, almeno credo. :blink:
So bene che tutti i cani son cani, cambia solo la forma... :rolleyes:

Piuttosto penso d'aver posto male la domanda io. Che in realtà era molto banale... ^_^
Prima di arrivare ai lupi :P eravamo partiti dai corgi... intendevo in parole povere:
I corgi di 70 anni fa (prima della suddivisione Pembroke/Cardigan) a chi assomigliavano di più, agli attuali Pembroke o Cardigan? A nessuno dei due? :P La coda ce l'avevano o no? E come si chiamavano??? Solo Welsh Corgi?

Scusami, io la purezza in un cane non saprei neanche dove andare a cercarla... :lol: la mia era pura e vana curiosità riguardo l'aspetto estetico :P

Ummm... spero di non aver fatto ulteriore confusione... :huh:


Bacioni!
Elisa
 
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°*°cri°*°
view post Posted on 1/7/2008, 00:28




CITAZIONE (Joyspell @ 1/7/2008, 00:55)
I corgi di 70 anni fa (prima della suddivisione Pembroke/Cardigan) a chi assomigliavano di più, agli attuali Pembroke o Cardigan? A nessuno dei due? :P La coda ce l'avevano o no? E come si chiamavano??? Solo Welsh Corgi?

guarda un po' queste foto, da qui magari giangi poi ti risponde.
mio parere, a naso: i corgi attuali sono più lupetti, anzi 'volpetti' fisicamente. l'atteggiamento è identico, guarda la foto del corgi a pancia all'aria, lo fanno anche ora :)


July 1936: Elizabeth, Duchess of York (1900 - 2002) with Princess Elizabeth and their corgi dogs in the grounds of their London home, 145 Piccadilly. (Photo by Lisa Sheridan/Studio Lisa/Getty Images)
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July 1936: Balmoral, Princess Elizabeth hugging a corgi dog. (Photo by Lisa Sheridan/Studio Lisa/Getty Images)
(questo è Dookie, il suo primo corgi)
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Princess Elizabeth holding a corgi dog. (Photo by Lisa Sheridan/Getty Images)
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Elizabeth And Sue
Princess Elizabeth holding Sue, a corgi pup, in the grounds of Windsor Castle, Berkshire, 30th May 1944. (Photo by Lisa Sheridan/Hulton Archive/Getty Images)
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22nd June 1940: Princesses Elizabeth, reading, and Margaret Rose (1930 - 2002) of the British royal family, sitting by a window with a corgi called Jane. (Photo by Lisa Sheridan/Studio Lisa/Getty Images)
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April 1940: Princess Margaret Rose (1930 - 2002) and Princess Elizabeth on a terrace of the Royal Lodge, Windsor with gardening equipment and a pet corgi dog. (Photo by Lisa Sheridan/Studio Lisa/Getty Images)

(questo esemplare del 1940 somiglia già molto ai corgi attuali)
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Edited by °*°cri°*° - 1/7/2008, 01:58
 
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Elena71
view post Posted on 1/7/2008, 10:18




Stiamo andando un pò troppo fuori argomento...dopo è difficile nell'eventualità ritrovare la cartella giusta...posto nella cartella Pembroke un sito interessante dove si può vedere foto molto storiche! :P
 
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Joyspell
view post Posted on 1/7/2008, 13:32




Bellissime le foto Cri, ma dove le hai trovate?
Sembrano più vastgostaspetz che corgi...


Scusa Elena per aver fatto partire il post per la tangente... :sorry.gif:
 
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27 replies since 20/6/2008, 09:17   1257 views
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